Расшифровка программы «Книжное казино. Истории» от 27 апреля 2024 года. Гость — Пётр Дружинин, историк. Ведущие: Никита Василенко и Николай Александров.

Н. ВАСИЛЕНКО: С радостью приветствую нашего гостя, кандидата исторических наук, автора книги «Моцарт и Сальери. Кампания по борьбе с отступлениями от исторической правды и литературные нравы эпохи Андроповаа» Пётр Дружинин. Пётр, здравствуйте!

П. ДРУЖИНИН: Добрый день!

Н. ВАСИЛЕНКО: Тут уже есть вопросы при чём тут Моцарт и Сальери. Я думаю, мы об этом тоже поговорим и раскроем тайну заголовка. Но всё же хотелось начать с теоретической базы. Вы в том числе (может быть, это даже ваша главная специализация) специализируетесь на теме идеологии и филологии, идеологии и литературы. И здесь у меня вопрос: можно ли сказать, что любое сказанное слово уже заряжено идеологией?

П. ДРУЖИНИН: Не хочется спекулировать на этом. Я не то что занимаюсь идеологией и филологией. Просто так, по-моему в 2012 году, была названа книга, которую издательство НЛО выпустило. И так это ко мне прицепилось. Но я всё-таки занимаюсь историей науки, а не историей литературы. Я не литературовед, а историк такой чистый, источниковед. Но, наверное, в контексте времени высказывание каждого человека можно соотнести с идеологией. То есть созвучно это высказанное мнение текущей идеологии или не созвучно, конъюнктурно это высказывание или оно не конъюнктурно. В любое время во всех обществах люди, высказываясь, преследуют определённые цели. Даже если они занимаются научной работой. Эти цели могут быть различны, иногда не созвучны идеологии, специально под неё построенные. Ничего, наверное, здесь нет ни предосудительного в целом, ни странного. Это обычная жизнь в обществе.

Н. ВАСИЛЕНКО: А какая ваша идеология, когда вы занимаетесь историческими исследованиями, что вы хотите раскрыть перед читателями, перед теми, кто увидит продукт вашего труда?

П. ДРУЖИНИН: В этой книге это проявилось. Мне хочется давать объективную картину. Не одностороннюю, а объективную. Поэтому в этой книге все герои в основном всё-таки многогранны, поскольку жизнь наша многогранна и каждый человек тоже многогранен, явление не чёрно-белое, намного более сложное. Поскольку я всё-таки историк, я хочу выявить максимальное число источников разнообразных, чтобы они мне показали, на какой стороне находится определённый человек, герой, историческая личность: на стороне добра (это уже моя субъективная точка зрения) или на стороне зла. В любом случае я стараюсь изложить так, чтобы не было ощущения, что я то, что мне нужно, оставляю, а то, что мне не нужно, выкидываю. Поскольку работая над этой книгой, я очень много сталкивался с таким методом исторического исследования, я старался его избегать, потому что меня учили хорошие учителя.

Н. ВАСИЛЕНКО: Важно нам раскрыть в этой книге, кто Моцарт, а кто Сальери.

П. ДРУЖИНИН: Вообще я надеюсь, что раскроет читатель. Даже я сейчас постеснялся бы сказать. Могу только сказать так: поскольку я сотрудник Института русского языка РАН, могу сказать, что Сальери здесь может быть и в единственном числе, и во множественном. А Моцарт — нет.

Н. ВАСИЛЕНКО: Не удалось вас спровоцировать на прямой ответ. Приятно видеть профессионала. Давайте окунёмся в эпоху Юрия Андропова. Чем отличался Юрий Андропов на посту генсека от своих предшественников в плане отношения к литературе и идеологии?

П. ДРУЖИНИН: Мне кажется Юрий Андропов от своих предшественников отличался непредсказуемостью и быстротечностью. Он ведь не сумел осуществить всего того, что хотел. К счастью или к сожалению — здесь каждый выбирает свою позицию. Но сменилось время. Как всегда бывает в любой стране, не только в России, все начали пытаться почувствовать, откуда дует ветер, потому что никто не хочет потерять свои места, а кто-то наоборот хочет занять те места, которые им кажутся желанными. И если в Политбюро, ЦК начинается борьба за власть, то здесь тоже идёт своего рода борьба, которая в каждом обществе ведётся постоянно. Смена власти обязательно мобилизует очень много разнообразных сил. Вот они мобилизовались здесь, потому что в целом эпоха Андропова связывалась с новым. Поскольку эпоха Брежнева навязла в зубах и обрыдла, то здесь была свежесть, но свежесть очень опасная, я бы сказал. Довольно быстро люди поняли, что эта эпоха несёт много нового и опасного. Когда вы идёте в парикмахерскую, а на выходе вас спрашивают, почему вы в рабочее время стрижётесь, то он уже не очень рад, что наступила новая эпоха.

Н. ВАСИЛЕНКО: Возвращаясь именно к литературе, можем ли мы говорить, что тут ещё есть личностные, говоря современным языком, комплексы у товарища Андропова, что он очень был неравнодушен к литературе, что его загашенный творческий потенциал рвался наружу и заставлял его быть неким регулятором? Или это всё такая функциональная должность, что он должен контролировать буквально всё?

П. ДРУЖИНИН: Я думаю, что любой руководитель государства, особенно государства недемократического, в целом амбициозен по всем мелким вопросам, но специалист только в одном: в борьбе за власть. В этой специальности он дока, он победил. Вот он взошёл на Олимп. Дальше он может интересоваться чем угодно. Когда иногда меня спрашивают незнакомые люди… Скажем, меня останавливает сотрудник ГИБДД и спрашивает, какая моя профессия. Я говорю: я историк. Первое, что он мне говорит (и любой человек говорит): я так люблю историю. И я сразу вспоминаю разговоры о футболе, где все специалисты. Я думаю, что так и в литературе. Каждый, кто обличён властью, чувствует себя универсальным человеком, вершителем судеб, поэтому он высказывает суждения, принимает решения. Но это всё так малограмотно, так серо, банально, ходульно. О ком мы ни говорили из руководителей советского государства, это всё очень малообразованные, неинтеллигентные в понимании моего детства и в моём слова «интеллигенция» понимании люди. Ждать от них каких-то откровений я бы не стал.

Н. ВАСИЛЕНКО: Ваша книга посвящена тем людям, которых можно назвать профессионалами в своём деле. Вы много говорите о работе литературных критиков. Кажется, эта цитата принадлежит Черненко: «Критика не вспомогательная часть литтературы, а один из её боевых отрядов». Профессия литературного критика в эпоху Андропова и сейчас. Давайте сравним функциональную составляющую этой профессии.

П. ДРУЖИНИН: То, как я сейчас вижу литературную критику, я её не вижу. Вот так могу сказать. Я не филолог, я не специалист по литературе. Я даже не скажу, что я много читаю художественной литературы современной. То, что я любил когда-то… Я лучше Ремарка почитаю или что-то такое, то, что я знаю, Лескова. Можно читать любой том с начала, с конца и читать без конца. Вот это я люблю. Собирать жемчужины в каком-то субстрате мне сложно. Я не знаю, как работает критика, много ли её, мало. Я думаю, она так же в значительной степени ангажирована и кланова, как она была и бывает в любое время. При этом очевидно, что гениальные произведения, пробиваются даже несмотря на критику. Мы говорим если о СССР и об эпохе Андропова, это всё-таки связано с идеологией. В СССР была идеология. И критика была нужна хотя бы номинально. Раньше была секция литературоведения и критики, куда поступали люди, получали зарплаты, ездили в санатории, обслуживались в клиниках, получали дачи. Это была такая отрасль производственная, которая должна была давать продукт, где-то участвовать. Для того чтобы получить государственную премию, про тебя должны были написать отзывы. Вот они пишутся, критики работают. Конечно, среди этого бывала и критика самостоятельная. Я об этом тоже упоминаю, что были критики, которые работают из любви к литературе тоже, но это не большинство.

Н. ВАСИЛЕНКО: Как они выживали в той среде, которая была в начале 1980-х, которая была не только в андроповский период?

П. ДРУЖИНИН: Обычно: заканчивали вуз, факультет журналистики или филологический факультет, шли работать в газету, писали, о чём можно писать или о чём просят писать. Особенно гуттаперчевые бежали впереди паровоза, получали деньги за эти статьи. И так себе и жили. Но тоже ведь нужно понять, что в СССР а) нельзя не работать (вспомним судьбу одного небезызвестного поэта), нельзя не кормить семью, то есть нужно. Нужно оплачивать квартплату. Человек должен работать. Он зарабатывает тем трудом, который ему по рукам. Он занимается литературным творчеством как критики. И в этом ничего нет плохого. Добросовестный критик это не плохо. Мы просто хотим в такой болотной гнили найти какую-то гениальность, а это трудно.

Н. ВАСИЛЕНКО: Здесь главная проблема, как мне показалось из книги, критики стали главным инструментом партии для поправки идеологического курса, который был взят после июньского пленума 1983 года. Критик стал инструментом. И здесь мы как раз вспоминаем подзаголовок: отступление от исторической правды. Стала борьба с этим отступлением. И здесь под козырёк критики взяли приказ команду «фас». Вы упоминаете историю 3 историков, авторов исторических произведений: Виктор Петелин, Олег Михайлов и Натан Эйдельман. Почему именно они? Давайте отдельно рассмотрим Эйдельмана. Он был на пике своей карьеры, он был настоящим популяризатором, и каждому его слову внимали. А Петелин и Михайлов?

П. ДРУЖИНИН: В более ранние времена, перед тем как критика начинала свою кампанию, я занимался моей главной работой «Идеология и филология», которую вы упоминали. Она посвящена идеологическим кампаниям и их воздействию на науку о литературе. Но в целом все кампании примерно одинаковые. Сначала принимается партийный документ, потом идут направляющие собрание: партийные собрания в редакциях газет, партийные собрания писателей. Общие собрания, на которых всем нужно быть: прогуливать собрания нельзя. Ну то есть можно, но это чревато последствиями. И дальше эта волна идёт уже на страницы газет. В данном случае, поскольку эпоха Брежнева уж очень приучила к тому, что критики никакой нет, борьба хорошего с лучшим, это же брежневская в основном ситуация, то критика, например, какой-то книги и волна последствий, оргвыводов (выговор редакции, снятие редакторов, начальников издательств), поскольку время переменилось, то не пошли по этому пути. Поэтому в Союзе писателей, видимо, или в ЦК возникла идея брать писателей в отдельности. Вот такая там была фраза. И они взяли 3 писателей в отдельности. Сложно сказать. Во-первых, это не так хорошо задокументировано. Во-вторых, эти документы за эти годы всё равно плохо доступны. Почему именно эти люди? Выбор был очень хорошим. Поскольку Натан Эйдельман был очень известен, когда его побивала критика, считалось, что это атака русофобов против советских авторов. Когда-то же касалось Михайлова или Петелина, которые как раз принадлежали к русской партии, это уже был «еврейский заговор». Такое вот некоторое равновесие. В любом случае были избраны эти 3 автора. И против этих 3 авторов были написаны очень сильные рецензии. Такие сильные, что их нельзя было бы опубликовать в, так скажем, мирное время. То есть в другое время такая рецензия не могла быть написана не потому, что кто-то не может это написать. Всё-таки беллетризованные биографии в серии ЖЗЛ и «Памятные революционеры» — это в основном макулатура, на 80%, будем честными. Я как историк, занимавшийся практически с детства этой наукой, я начал вспоминать и не помню. У нас из «Памятных революционеров» была пара книг дома, но из ЖЗЛ, наверное, только «Мольер» булгаковский. Эти серии были ненаучные совсем. И для научных работников неинтересные.

Но в тот момент это были очень серьёзные рецензии. И все понимали, что напечатать такую рецензию будет негде, но эти рецензии были напечатаны. Это была такая команда «фас!», что её не могли не заметить. В тот момент, чтобы дистанцироваться от этой травли, рецензии написали люди, которые ещё не имели своего имени в литературе и литературной критике. Это была такая зелёная молодёжь, можно сказать. Оттого амбициозная, более категоричная. Оттого более смелая. Вот так случился «фас!».

Н. ВАСИЛЕНКО: Можем ли мы говорить, что всё это был контролируемый процесс. В своей книге вы описываете, что история из «критики» превратилась в полноценную травлю с Натаном Эйдельманом. Да и Виктор Петелин тоже морально пострадал, мне кажется, судя по его переживаниям: я партийный функционер, а на меня молодёжь накинулась. Тем не менее вы упомянули русская партия, условно еврейская — будто ЦК использовал принцип «разделяй и властвуй», чтобы какой-то баланс соблюдать. Было ли это контролируемым процессом или как пошло — так и поехало, и остановить эту машину было невозможно?

П. ДРУЖИНИН: Я не думаю, чтобы это был специально. Люди, которые принимали решение, наверное руководство Союза писателей вместе со Старой площадью, решили уравновесить это. Это остроумно достаточно. Что интересно, в литературе вопроса эти кампании, травля этих 3 авторов, которые, конечно, очень сильно пострадали… Когда тебя просят вернуть гонорар 1800 рубл., замечу, что зарплата дворника — 70, зарплата научного сотрудника 180−210, в любом случае это большие достаточно средства, которые тебе неоткуда взять, в банках кредиты не помню, чтобы тогда давали. Это было очень чувствительно для авторов, кроме того их переставали печатать. Вообще это путь в никуда.

Что касается русской партии и нерусской, очевидно, что был соблюден баланс. Это остроумно. Хотя баланс был соблюдён, но мы не читаем ничего ни про кампанию, ни про статьи. Мы знаем, что евреи начали атаку на Петелина и Михайлова, а антисемиты начали атаку на Эйдельмана.

Н. ВАСИЛЕНКО: Просто наблюдения, голые факты, а остальное всё интерпретация. Сколько суммарно, 1,5 года Андропов провёл у власти?

П. ДРУЖИНИН: Поменьше даже.

Н. ВАСИЛЕНКО: Даже поменьше. Сегодня один из читателей пришёл ко мне в телеграм-канал, увидев, какая у нас тема. Решил вспомнить, как ходил на его прощание: была зима, мороз, решил засвидетельствовать этот момент короткой эпохи, её угасание, самое что ни на есть окончание.

Вы упомянули молодых критиков. Думаю, стоит раскрыть их имена: это Татьяна Толстая и Андрей Мальгин* (власти РФ считают иностранным агентом), которые сейчас вполне хорошо известны. Татьяна Толстая написала свою рецензию на книгу Петелина «Алексей Толстой». Как вам кажется, было ли это сделано намерено, можем ли мы сейчас интерпретировать спустя время, что Татьяна Толстая за Толстого отвечала?

П. ДРУЖИНИН: Скажем, что Татьяна Толстая отвечает за Толстого — в этом нет ничего предосудительного.

Н. ВАСИЛЕНКО: Это так, да. Но с точки зрения партийных бонз, которые раскрутили паровоз информационной кампании.

П. ДРУЖИНИН: Интересно, что Виктор Петелин первые месяцы думал, что Татьяна Толстая — псевдоним. И он называл это «грязный пасквиль, подписанный нарочито «Татьяна Толстая»». Это сложный вопрос. Мы же не можем сказать, что кто-то участвовал в кампании, зная, что это кампания. Бездоказательно мы не можем это заявить. Ясно одно, что, возможно, просто ей предложили такую статью написать. Наверное, она удивилась, потому что «а кто напечатает, если я напишу такую брань?». А мы напечатаем! Я бы так сказал, что позиция этих 2 критиков и то, как они потом объясняли эти события, различны. В данном случае Татьяна Толстая всегда оставалась на этих позициях. И, наверное, это в данном случае более показательно, чем какое-то изменение своей позиции потом. Я не знаю, я это так и пишу, что вопрос о том, знали ли участники этих событий, чьим они являются орудием, не имеет конкретного ответа, потому что бездоказательно предполагать, что точно да или точно нет, я не могу.

Н. ВАСИЛЕНКО: Пётр, работая над этой книгой, разбирая работу критиков, пришлось вам тоже прочитать труд Петелиина «Алексей Толстой» от корки до корки и Олега Михайлова «Ермолов»?

П. ДРУЖИНИН: Нет.

Н. ВАСИЛЕНКО: Почему? Для полного погружения, как говорится.

П. ДРУЖИНИН: Для полного погружения я прочитал «Большого Жанно». И мне эта книга не понравилась.

Н. ВАСИЛЕНКО: Напомним, давайте, что это книга Натана Эйдельмана о декабристе Пущине.

П. ДРУЖИНИН: Это вымышленный дневник, написанный как дневник Пущина. Но я подхожу ко всему как историк. Я открывал, естественно, и книгу Михайлова, и книгу Петелина. Но это невозможно читать, просто невозможно. Человеку, который что-то понимает в исторической науке, это просто токсично. Эйдельман не таков, но мне не было интересно. Я почувствовал, что в этом есть что-то натужное, но я не хочу себя ставить на место читателя 1983 года, совершенно другого читателя с другими вкусами, другими ожиданиями. Кроме того, все эти книги и от одного автора, и других авторов, выходили тиражами 200−300 тыс. экземпляров, переиздавались. И они раскупались. Эти книги не лежали на прилавках, как решение какого-то съезда или речи Брежнева, у них был свой читатель, это было интересно. Сейчас мы помним Чехова, но был Боборыкин, был Мордовцев, был Лейкин — мы их не помним. А Чехова помним. Надеюсь, так будет с Эйдельманом.

Н. ВАСИЛЕНКО: Что ж, будем надеяться. Как говорится, на Деда Мороза надейся, а сам не плошай. Популяризируем знания в том числе и замечательных авторов.

Если обращаться к кампании против Натана Эйдельмана, которого будут помнить и читать, как пишет наша постоянная слушательница, нельзя не заметить, что подхватил волну на энтузиастских началах большой коллекционер, человек, который много сделал для пополнения коллекции Музея им. Пушкина Илья Зильберштейн. Он ревностно отнёсся к книге «Большой Жанно», где был вымышленный дневник Пущина. А сам Зильберштейн специализировался тоже на истории декабристов. Его подопечным был Николай Бестужев. Зильберштейну не понравилось, как его любимого персонажа исторического раскрывал Натан Эйдельман. И здесь началась поистине настоящий эпистолярный триллер — так назову переписку между Эйдельманом и Зильберштейном. Что произошло, почему Зильберштейн так ревностно отнёсся к книге Эйдельмана и стал частью этой информационной кампании?

П. ДРУЖИНИН: Здесь обычная человеческая натура взяла верх над Ильёй Самойловичем, как я думаю. Началась, как это определил Александр Львович Осповат, вспоминая те годы, «малая иудейская война»: борьба Зильберштейна с Эйдельманом. Был человек очень тщеславный, очень завистливый в каких-то вещах. Неплохой человек. Опять же возвращаемся к тому, что человек — явление не чёрно-белое. У Ильи Самойловича была масса достойных поступков, но не все. И в числе поступков, которые сложно назвать достойными, это борьба с Эйдельманом. Это был позыв такой его, крик души. Думаю, что устроители кампании даже перекрестились, когда Илья Самойлович захотел написать отповедь Эйдельману, потому что лучшего просто придумать было нельзя. И он написал очень хлёсткую рецензию, можно сказать грязную.

Н. ВАСИЛЕНКО: Это вы про подмену сути?

П. ДРУЖИНИН: Да, такая грязь, которая, когда на человека намазывается, человек отмыться от неё не может, даже если он прав. Это было очень низко, очень недостойно. И то, что это низко и недостойно, поняли многие читатели «Литературной газеты», большинство. Вот так бывает с человеком. Вообще идеологическая кампания устроена так, что она поднимает наверх пену, которая потом занимает определённые посты. Идёт борьба за власть, за места, за должности. Ему не хватало славы, и он решил испортить человеку жизнь. Конечно, он отстаивал историческую правду. Но я пытаюсь показать… Наверное, кто-то мог Натану Яковлевичу попенять, сказать, что здесь у вас ошибка, но не Илья Самойлович. Я пытаюсь показать на его биографии, что ему в этом случае надо было помалкивать. Он не стал. И единственным, что могли вменить тогда Эйдельману, что он неверно сослался в газетной статье 10-летней давности на статью киевской исследовательницы. Он не сказал фамилию этой дамы, Кравченко, и это было ему вменено как плагиат. Это уж настолько по сусекам нужно скрести! Это всё недостойно. Люди, которые сами участвуют в идеологических кампаниях, сами поступают недостойно. Как это было во времена Сталина, Андропова — в любые времена. Просто это неинтеллигентный поступок, это то, чего хочется потом забыть. Но время хранит многое, как и сохранило это. Мне даже хотелось как-то обелить Натана Яковлевича. Книга посвящена не этому, но я собрал письма людей, которые были и за Зильберштейна, и против. И для меня толчком к написанию был комплекс писем, крайне-крайне интересный, который показывает шахтёра, который читает «Литературную газету», который читает книги Натана Эйдельмана.

Н. ВАСИЛЕНКО: Шахтёры, рабочие, которые писали, это были настоящие люди? Это не было придумано специально, чтобы подлить масла в огонь?

П. ДРУЖИНИН: Когда они писали письма, люди сразу понимали, что их не напечатают. Там часто было такое начало: «Я понимаю, что вы не напечатаете, но я не могу молчать». Да, были шахтёры. Я специально вывожу портрет читателя того времени. Я жил в то время, я помню, что были смерти генсеков, помню, что после Брежнева нам дали в школе выходной: посмотреть похороны. После Андропова дали на похороны. После Черненко не дали. Вот это я помню. Но этим исчерпывается воспоминание. Но были люди, которые жили литературной жизнью в глуши, которые понимали, чем отличается добро от зла. Но в целом это замечательно, что люди могли делать нравственный выбор даже тогда. Они писали в газету, они не боялись.

Н. ВАСИЛЕНКО: Вы имеете в виду не боялись высказать мнение, не боялись потому, что они были уверены, что не напечатают. Двойственного характера отсутствие страха.

П. ДРУЖИНИН: Вы знаете, одно дело, если не напечатают, а другое дело, если потом «Литературная газета» пришлёт вам на работу письмо, что у вас антиобщественная позиция.

Н. ВАСИЛЕНКО: И такое было действительно. Говоря о работе с архивами, документами, людьми. Насколько было трудно скроить эту книгу? Тут несколько факторов. Во-первых, допуск к тем или иным документам, архивам, в том числе «Литературной газеты». А другое, что некоторые свидетели той эпохи, в частности упомянутые критики, их уже можно тоже назвать писателями, Татьяна Толстая и Андрей Мальгин* (власти РФ считают иностранным агентом), свидетели событий, живы и здравствуют. Как обстояло дело со сбором информации, насколько это было сложно опять же с моральной точки зрения?

П. ДРУЖИНИН: С моральной точки зрения я пытался связаться с ними, в том числе с вами перечисленными. И в одной соцсети, которая сейчас уже не приветствуется, я в 2022 году написал им всем по большому письму. И никто не ответил. Я не знаю, я не вращаюсь в литературной жизни, у меня нет их телефонов, я делал эту попытку, потому что мне показалось это простым. Но мне никто не ответил. Возможно, просто нечего ответить, я не знаю.

Н. ВАСИЛЕНКО: А после выхода книги была реакция, что мол нас упомянули?

П. ДРУЖИНИН: Да, такая реакция была. Критик Наталья Иванова обиделась, что статья в «Литературной газете» Натальи Ивановой 1984 года в именном указателе попала на Наталью Борисовну Иванову. Поскольку такая блоха была найдена, прошу извинить, но не могу понять, правда или нет. От критиков никакой реакции нет, не знаю, будет ли. Книга написана не для участников событий, я для тех, которые интересуются этой эпохой.

Н. ВАСИЛЕНКО: Участники событий могут прийти и сказать, что произошло отступление от исторической правды, когда речь идёт о борьбе за отступление от исторической правды.

П. ДРУЖИНИН: Я этого не исключаю. Но моя позиция как историка — изложить объективно своё видение исторических событий на основании тех источников, которые были выявлены. Корпус выявленных источников велик. Что-то не удалось. Какие-то постановление Политбюро я знаю только по номерам, по каким-то справкам в архиве ЦК, где упоминается какое-то постановление, а текст его я не могу получить. Хорошо, что это есть. Корпус писем, который хранится и в архиве Натана Яковлевича Эйдельмана в Бремене, и хранился у Ильи Самойловича Зильберштейна, потому что «Литературная газета» посылала им копии. Почти идентичны 2 корпуса. Я первый корпус прочитал, когда изучал архив Зильберштейна перед передачей в РГАЛИ. И, прочитав эти письма, я понял, что эти письма достойны того, чтобы их напечатать. И потом, изучая эпоху, я увидел то, чего не видели люди до этого. Я имею в виду кампанию.

Н. ВАСИЛЕНКО: Оставим многое для интерпретации читателей. Кто Моцарт, а кто коллективный Сальери, вы сделаете вывод сами. Если говорить о цензуре, можно ли сказать, что во все времена люди, которые занимались цензурой, плюс-минус действуют из одинаковых соображений?

П. ДРУЖИНИН: Всё-таки есть люди, которые непосредственно цензоры. Есть просто редактор, который иногда хуже цензора. В Ленинграде был редактор, про него ходил стишок «Мой дядя самых честных правил». Каждая эпоха предъявляет свои требования. Конечно, эпоха тоталитаризма и авторитаризма сужает возможность высказывания. Историческая, биографическая литература давала выхлоп творчеству, которое в обычной прозе невозможно было реализовать. Особенно есть теория о мифе декабризма. Действительно есть люди, которые нам не противны. Они стремились к идеалу. Декабризм овеян ореолом положительным. Люди писали, это можно было отдать в печать, поэтому люди так работали. Я не скажу, что все, кто писали исторические книги, борцы с режимом. Мне вообще это кажется странным, когда про Эйдельмана говорят, что он там боролся с режимом. С каким режимом? Он наслаждался встречами с читателями, он писал книги, был человеком-просветителем. А просветители в любые времена нужны, даже при самой тотальной цензуре. Да, будет труднее. От этого он не будет меньше просвещать. Ему будет труднее, но это его призвание. Цензура, я думаю, некоторый побочный продукт цивилизации, нам с этим жить.

Н. ВАСИЛЕНКО: Если говорить о современных временах, можно ли утверждать, что с появлением интернета цензура как таковая исчезает, даётся больше пространства для информационной кампании, а тем самым для какой-то травли?

П. ДРУЖИНИН: Не знаю. Тут я хочу оправдаться, я являюсь историком, я плохо понимаю, что будет, даже то, что сейчас происходит, я ловлю себя на мысли, что пару лет назад думал, что это так, а я ошибался. Я всегда утверждаю и буду утверждать, что нынешнее общество не имеет ничего общего с СССР. Советский Союз было тоталитарное, ужасное общество. Я в нём вырос. Я до сих пор вспоминаю, меня просто трясёт, как я ненавижу СССР. Вот так случилось, так я вырос, в такой среде я вырос. Мне кажется, сейчас всё по сравнению с СССР прекрасно.

Н. ВАСИЛЕНКО: Пётр Дружинин подарил нам нотку оптимизма. Спасибо большое, Пётр, будет ждать в следующий раз, постараемся разобрать новую тему, над которой, надеюсь, вы сейчас работаете.

П. ДРУЖИНИН: Не без этого, спасибо большое!

Н. ВАСИЛЕНКО: Я рад приветствовать Николая Александрова в нашей виртуальной студии. Николай, добрый день!

Н. АЛЕКСАНДРОВ: Привет, Никита! <…> Хочется сказать об одной книжке, которая вышла в издательстве «Центрполиграф», где, кстати говоря, выходят замечательные издания, связанные с историей в первую очередь. Замечательные хотя бы потому, что многие из них — обращения к историкам и исторической мысли 20-го в., более позднего времени, ближе к нам, и которые по тем или иным причинам были менее доступны и на них не так уж обращалось внимание. Одна из этих книг — «Мир Средневековья. Рождение Европы. Эпоха великих завоеваний и выдающихся свершений». Поскольку Средневековье теперь тоже такой символ и знак, мне кажется книжка эта чрезвычайно важной, чтобы разобраться, что в эти тёмные века происходило. Дело в том, что книжку написал Фридрих Хеер, австрийский публицист, журналист, деятель культуры. К его историческим трудам относились с некоторым подозрением, они в большей степени описательные. Обращался он и к истории Римской империи. Выступает не как исследователь, а как повествователь и интерпретатор. В данном случае эта книга выстраивается на тезисе, что так называемые тёмные века Средневековья отнюдь не столь тёмные (в частности раннее Средневековье), а как ни странно более открытые, если использовать современное слово, которое, наверное, не слишком применимо к Средним векам, гораздо более толерантно. Книга его как раз посвящена тому, каким образом происходил совершенно другой процесс: как изначальная открытость, гораздо большая открытость переставала был открытостью и приводила в большей герметичности, которая, конечно, касается в первую очередь сознания, разного рода ограничений, конфликтов, религиозных в первую очередь. Мне кажется, что эта книга чрезвычайно любопытна, хотя, повторюсь, нужно учитывать тот факт, что Фридрих Хеер, конечно же, не исследователь истории в академическом смысле этого слова.

Н. ВАСИЛЕНКО: Тем лучше для читателя. Спасибо большое, Николай! Спасибо всем, до новых встреч, берегите себя и своих близких!